Отново чалга история

[imperio]

Да ви кажа честно, античността и средновековието в моя район отдавна не са ми тръпка, макар че винаги може да излезе нещо ново  . Колкото и да ходя всичко само се потдвъждава, но не в това е въпросът, отдавна само историята ме интересува, не находките и печалбата. Определено за мен Османо -Турският период е по-голямо предизвикателство, тъй като е  период с много документи, но и  с много спекулации . Какво ще кажете , в един от най- богатите и добре осигурени райони в България , единственият учен с акадамична подготовка да е едикойси , със степен от НБУ " доктор на историческите науки" ? В частност ужким Възраждане каквата му беше докторската работа .  И гледай сеир. Общини и предприятия плащат десетки хиляди левове всяка съседна паланка да има история от 700 страници    И от там всичко в името на печалбата. Или честолюбието. Да започнем от лесното: Ей за това нещо се твърди че е " масивен сребърен рицарски пръстен"  от битката през 1443 година Ако има интерес ще развием темата.



.

[Gladiator]

Ако някой е разбрал какво е написал админа в този пост, може ли да ми преведете, четох го три пъти и все не мога да схвана за какво става въпрос 
Единственото, което предполагам е че не е доволен от идентификацията на пръстена ( може би ) или че се опитва да плюе по някой, чисто български  .

[maas7eer]

Много добре е написано ,и ясно за разбиране.

[mitkobich]

Много ясно и разбираемо написано.

[imperio]

Е малко деликатно се опитах да го кажа, най-малкото щото въпросният доктор автор на книгата ми е приятел. Пак ви подчертавам - тази абсурдна атрибуция е от доктор на историческите науки. Отделен пък е въпросът че рецензенът е цял професор. Нямате си на представа изобщо за каква бъркотия и свободни фантазии става дума. И това са учени с академична подготовка мамка му. Смятайте че го имат за най-големият капацитет по местна история, само дето хал хабер си нямаше че има един световно известен холандски професор с важна статия за нашият район точно по неговата материя. Та се наложи да го светна и да му давам негови публикации. Пък нашият човек "напълно разгроми" тезите на тоя професор, с такива абсурдни доказателства че не е за приказки. Ако някой се интересува от хоби история може да поразтягаме локуми по темата ако остане време.

[Боян Мага]

Ясно, че е пръстенът от Златица. И за докторът също. Доказателства за датиране няма, но не е ли интересно да му викаме "рицарски". Аз също съм си измислил интересна теория за другият пръстен, този от базиликата. Понеже много прилича на едни други средновековни пръстени, а и има подобие на буква "К", съм го "пришил" на Кераца, която дошла при Момчил. Това разбира се си е чисто моя измислица /ако не е хрумвала и на някой друг/, без да знам дори къде дори се е намирала твърдината на този Момчил. Е, слаб съм по история, но четох малко "Кратка история на Челопеч". Да си призная много ми доскуча. Все си мисля, че ако беше преди 50- 60 години, може би щеше да е интересна, но сега....Друго много за този край не знам, но понеже преди време ми беше интересно, къде все пак се е случила битката между кръстоносците и турците, попрочетох каквото намерих. Така и не разбрах. Виждал съм, че на златичани много им харесва мисълта, че е била до Златица, но доказателство няма никакво, освен все онази споменавана река. В момента дори май има разкопки до Челопеч. Знам горе-долу за обектите /от книгата/ около селото, но не знам къде точно копаят, а и кой ръководи разкопките. В Мирково бяха от НБУ. Може би и тук също. Или от СУ, тъй като скоро гост, там някъде в района беше Пламен Митев /професор/, който също е скучен. Всъщност на титли не би трябвало да се робува. Нито някой знае всичко, нито е ясно какви интереси преследва.

[imperio]

По въпроса за местоположението на средновековна Златица досега съм написал цял ферман, като в момента се подготвя нова публикация във връзка с излизането на въпросната книга. Някои от нещата са достъпни в съкратен вид и онлайн. Проблема с мястото  на т.нар. "Златишка битка" е пряко свързан с предишния казус. От доста време работя по въпроса, като за начало се сдобих с абсолютно всички достъпни публикации на наши учени по въпроса (включително работата на Христо Коларов публикувана през 1974 г. , която смятам за еталон по въпроса). Отделно историческите източници, и данните от наши и турски архиви.  Доста работа има, но на първо четене се набива на очи че 99 процента от учените на са стъпвали по въпросните места. А пък тези които са стъпвали не могат да съпоставят факти, и да направят простата аритметика а+б=ц.

[Боян Мага]

 Да, трудовете от ВТУ съм ги чел. И приличат на труд. Но и от тях не съм разбрал, къде е местността. До Златица, западно от Пирдоп, може би към Златьовица или към Сакарджа. Смятах, че е там при окопите, но май не е подходящ релефа. Сега се сетих, че не мисля, като пиша. Пламен Митев е историк и няма как да е инициатор на разкопки.

[imperio]

Земленото укрепление на връх Сакарджа очевидно с с фронт на север. Нищо чудно да е било  ползвано като някакъв команден пункт, тъй като има обзор във всички посоки. Но основните събития през 1443 години мисля че са развили доста по на изток.

[Боян Мага]

 Тоест най-вероятно и ти смяташ, че е на "Чешко поле", защото е широко и удобно, или към "Златьовица", поради споменаване на топоним свързан със злато. При хилядите загинали не съм срещал писано някъде за голям брой намерени остриета или каквито и да е следи от голяма битка. Само някакви парчета от ризници и то май беше към с. Петрич.

[imperio]

Не, не смятам че е имало някаква битка на "Чешко поле" до Пирдоп. Проф. Иналчик е автор на тази теория, последван от някои други изследователи. Почти всички занимавали се с въпроса за Златишката битка от 1443 г. са единодушни че всъщност става дума за две битки в различни дни, като Иналчик смята че втората е била до Пирдоп. Само че е необяснимо защо ги локализират на равно поле до днешна Златица или Пирдоп. Още преди да пристигнат в района кръстоносците на няколко пъти нанасят поражение на отделни турски отряди, София е превзета, а войската която успял да доведе султан Мурад е била разтеглена от Златица до Ихтиман. Турците са били разколебани, и не многобройни, за това видимо избрали дефанзивна тактика. Още докато християнската войска била в София султанът изпратил Касъм паша към Златица, очевидно със задача да се заеме с подготовка за отбрана на пътищата и проходите. Последния минал през село Ак Данъшвам, за което ако четеш "Писание за верските битки на султан Мурад", в бележка под линия пише "неустановено". Всъщност става дума за село Белопопци, т.е Касъм паша на път за Златица е минал през смолешкия дервент. Мисля че после кръстоносците следвали същото трасе (някой изследователи ги запращат през днешния проход Гълъбец, без да се замислят защо цяла армия с обоз трябва да се лута по гълъбешките баири през които е имало само пътеки, вместо да следват известния още от римско време добре уреден път). Та Касъм имал известно време да подготви позиции за османската армия. Независимо от тежките зимни условия съдейки по последвалите събития той се е справил със задачата. Предвид това е малко абсурдно турците ( а както казахме те били разколебани и не могли да разчитат на числено превъзходство) да напуснат добре уредените си позиции по височините за да бият път до полето където да срещнат силната и добре бронирана и въоръжена кръстноносна армия ( тя даже имала топове). Битка или битки в полето не е имало, нито край Пирдоп, нито пък край Златица. Абсолютно всички изследователи смятат че основните събития са се разиграли точно до последния до последния град, без обаче да вземат предвид факта че днешна Златица като локация не е онази от 1443г. От там тръгва грешността на всички досегашни теории относно Златишката битка.

[Боян Мага]

Битките може да са две, а и повече. Пише, че се биели яростно по цял ден, след това през нощта почивали и на сутринта подновявали боя. Всъщност ти си запознат доста по добре от мен. От Ихтиман до Пирдоп ми се струва много разтегната войска, защото ако, са се върнали от Ихтиман и през Смолско и Петрич към Поибрене, а след това отново обратно към Чавдар и Пирдоп, разстоянието ми изглежда огромно. Не съм сигурен от къде е минавал тогава пътя към Смолско. Споменава се „Опор”. Сега май има само хижа там. От крепостта нищо. Някъде бях чел, че са открити голям брой стрели но връх „Венец”. Сегашния път не минава от там. В онези времена местностите може да са изглеждали по-различно. Сега „Сакарджа” не знам какъв е, но Й.Заимов казва, че самото му име означава гол, необрасъл. Малко ме смущава местността „Излади дербент”. Ако това все пак е Златишкият проход, той ми изглежда малко далеч на север. Ако обаче е бил проходът към Панагюрище, то тогава със сигурност кръстоносците са минали покрай него. Май П.Мутафчиев беше казал обаче, че тогава този път не е съществувал. Обаче е имало друг римски или дори тракийски през Кемера към Стрелча. И след като казваш, че на „Чешко поле” не е имало битка, а и всички дето са писали май споменават за гора, то не остана друго място освен „Златьовица”. Така наречената им Златица, каквото и да е то, планина или река, може да са тук. М.Стоянов и Й.Заимов цитират един и същ източник или просто единият взаимствал от другия, че на някаква карта р.Рорач е изписана като Арорач. И там от аури-отново се появява златната река. А Й.Заимов дори изказва мисълта, че в миналото в единият си край Рорач може да се е сазвала и Златица или Златна или нещо подобно. Сигурен съм, че всичко това ти е известно, но го написах за някои други колеги, ако проявяват интерес.

[imperio]

Следвайки мисълта ти ще се опитам да карам по ред:
1. - Султан Мурад се е намирал в софийското поле когато праща Касъм паша към Златица. Като казвам че войската е била много разтеглена, имам предвид че една не малка част със сигурност е била оставена като заслон при прохода Траянови врата, както и при други обходни пътища, примерно по течението на Тополница.
2. - Пътя през смолешкия дервент общо взето е следвал днешното трасе. Обхождал е крепостта "Венците" от север и североизток.
3. - "Златишки проход" е съвсем ново име, обикновено му казвали "Кашана". Пък и самия проход е добил значение доста късно. Даже през 19-ти век той представлявал както казва френския пътешественик Ами Буе "тясна и стръмна скалиста пътека ползвана само от турците". "Излади дербент" е съвсем друг проход. Въпрос на елементарна логика е къде се е намирал 
4. - "Златьовица" се вписва в картинката много добре, стига човек да е запознат със западно европейските източници за събитията през 1443 година. След неуспешния щурм на турските укрепления по височините, отряда на Януш Хунияди направил неуспешен опит да намери заобиколен път. Мисля че тогава са стигнали до там.
5. - Въпроса за реките е пълен миш-маш, забъркан от досегашните изследователи. То не е рекичката Рорач, но не са всякакви дерета, вадите дето минават през тях уж били река "Златица", то не е чавдарския поток Беререй дето преди му викали "Златица" . Зарежи какво си чел досега, всичко е празни приказки които изследователите за изсмукали от пръстите си седейки по кабинетите. Златица идва очевидно от злато,  а учените хал хабер си нямат, че злато подходящо за добив има само в река Тополница. Вярно че Рамберти пише че през  1534 година името на реката е "Toponiz", но става дума за долното течение към Пазарджик, няма гаранция че в предходното столетие в Златишко името е било същото. Тук има вече такива случаи - Еленската река  километър след базиликата вече се нарича Граматник. Пък и други примери има.

Ако ти е интересно на лични ще ти пратя малко информация

[yaponetsa]

По принцип локализацията на дадена средновековна или антична битка е доста трудна работа.Представата на повечето хора е ,че тва е няква масовка от войници дето се бият на точно определено място.Да ама тва са холивудските представи.Повечето битки се водят на фронт от няколко километра,до няколко десетки километра,където отделни отряди водят отделни сражения.Дори и някой да открие местност пълна с артефакти от битката,това не означава,че само там са се били.
Примерно при Ахелой дистанцията м-у левия и десния фланг е била около 5-7 километра. Дори и в проходи,както са битките при Върбишкия или Ихтиманския,пак става въпрос за доста значителни разстояния.
Идеята ми е ,че дадена битка може да се локализира в определен доста обширен район, а не на едно точно определено място,все едно ,че са се били две футболни агитки.

[imperio]

Ванка прав си. От друга страна пък ние имаме предимството че държим металотърсачи в ръцете си. Например на склона на Балкана на едно място е имало битка 10 век, не нещо грандиозно, по скоро два отряда от по няколкостотин човека. Та апаратурата си е апаратура. Става ясно че българите отсtъпили, а византийците ги следвали чак до билото на планината. Във връзка с темата - апаратурата също казва че в местността "Чешко поле" до Пирдоп битка не е имало както смята проф. Халил Иналчик. Най-много там да е имало лагер на някой от отрядите на кръсноносците, и то най-много  за ден два.